«В чем-то мы учимся у Латвии…"

Это лишь одно из звеньев в цепочке мероприятий трехлетней государственной программы по предотвращению дискриминации, которую Голландия проводит в поддержку латвийской демократии. Хотя и нам, как выяснилось, уже есть чему поучить мир…

- Г–н посол, вы объездили около 100 стран мира. Возможно ли принципы толерантности голландского образца внедрить в любую страну или специфика менталитетов вносит свои коррективы?

— Я заметил одно общее правило: в основном чем выше уровень развития экономики в стране, тем выше степень толерантности в ее обществе. И наоборот, традиции толерантности помогают успешному развитию экономики, потому что государство не тратит силы на противостояние, а сотрудничает со всеми на благо всех. При таком подходе нет понятий “мы” и “они”, есть только “мы”.

— А как же Франция или Германия — страны высокоразвитые, но далеко не образцы дружелюбия в отношении турок или арабов?

— Так ведь дело не в отсутствии проблем, они есть у каждой страны. Но в общем и французское, и немецкое общества достаточно открыты, и именно поэтому они не замалчивают свои проблемы, а активно их обсуждают и ищут пути решения. Чего не происходит в закрытых обществах. Например, когда я жил в Ираке во время правления Саддама Хусейна, судя по официальным СМИ, там никаких проблем не существовало. Но стоило режиму пасть, как вдруг обнаружились серьезнейшие противоречия между курдами, суннитами и шиитами.

В Голландии тоже немало проблем, сейчас мы переживаем сильнейший в своей истории шок, связанный с событиями прошлого года (убийство известного голландского режиссера мусульманином на религиозной почве. — Прим. Е. С.). Это, я считаю, результат нашей чрезмерной толерантности по отношению к людям, которые десятилетиями живут в Голландии, но не знают ее языка и не принимают ценностей голландского общества, что, естественно, создает проблемы и напряжение. Но мы верим в мультикультурные ценности и будем рады, если, например, сотни тысяч турок, живущих у нас, будут чтить свои традиции и культуру, одновременно с этим принимая голландские ценности. Сейчас идут дискуссии о том, как помочь нашим гостям лучше интегрироваться. До сих пор мы много внимания уделяли открытости, но слишком мало требовали ответственности, теперь ищем наилучшую формулу баланса. Хотя большинство мигрантов справляются с интеграцией прекрасно. Вот на прошлой неделе два голландца устанавливали в нашем посольстве новую компьютерную систему, один из них — сильно черный, а второй — наполовину индиец, наполовину суринамец. И они такие же голландцы, как я.

— Как вы стимулируете людей изучать голландский — государственный язык?

— Население Амстердама говорит на 160 языках. У нас проживает 16 миллионов человек, из которых, я думаю, 15 миллионов свободно говорят по–голландски. До сих пор мы не предъявляли к иммигрантам никаких требований о знании госязыка, прожив у нас 5 лет, они легко могли получить гражданство. Но с 1 июля этого года мы ужесточили требования — для получения хорошей работы госязык необходим. К рабочим специальностям мы таких требований не предъявляем, нелогично — у нас на рынке цветов работают люди 200 национальностей, в сельском хозяйстве заняты десятки тысяч поляков… В школах обучение проводится на голландском и совсем немного на английском. Для введения детей эмигрантов в язык государство выделяет специальных педагогов, и к окончанию школы они свободно владеют и родным, и государственным. Вся официальная информация, публичные дискуссии проходят на госязыке, но на многих других есть государственные телепрограммы.

— Как складывались ваши традиции?

— У нас исторически, где–то с XVI столетия, 15 процентов населения составляют эмигранты первого и второго поколения. Например, семья моей мамы в течение двухсот лет проделала путь из Ирландии в Голландию через США. Так что в моей крови есть и ирландская, и американская, и даже один процент “черной” крови!

— Некоторые приравнивают вашу повышенную терпимость к вседозволенности, которая влечет к вам со всего континента далеко не самых лучших людей — тех же наркоманов.

— Многие страны, в которых наркотики запрещены, испытывают от их употребления гораздо большие проблемы, чем Голландия. Наше разрешение легально употреблять легкие наркотики совершенно не означает, что употребляющих становится больше. Просто процесс делается открытым, а это хорошая платформа для дискуссий. Мы в это же время ужесточаем борьбу с распространением тяжелых наркотиков. К сожалению, большинство стран не согласно с нашим видением, и мы с учетом их мнения вынуждены задумываться об изменении своих законов.

Во многих направлениях мы отказываемся от ортодоксальных подходов, допуская разные подходы, и это часто оказывается успешным. Например, в том, что касается сексуального поведения, которому мы обучаем детей с раннего возраста. В ООН считают это неправильным, но в результате у нас самый низкий в мире процент несовершеннолетних матерей!

— Есть ли в Амстердаме какие–то запреты, хотя бы на акции протеста?

– У нас ежегодно проходит около 60 крупных манифестаций и сотни маленьких. Разрешение им не требуется, только предварительная заявка. Запретить протестовать власти могут лишь в том случае, если заранее ясно, что участники нарушат криминальный закон или внесут большой социальный беспорядок. За два последних года такого не случалось. Из–за нашего прошлого во Второй мировой войне мы все очень против всего, что имеет отношение к Гитлеру и его институциям (как, например, SS). Но у каждой страны свое прошлое, и у нас в отличие от многих бывших советских республик разрешена коммунистическая партия.

— Чем вызвано желание проводить у нас госпрограмму по предотвращению дискриминации?

— Много стран ЕС реализуют в Латвии программы в самых разных областях. Мы тоже хотим поддержать наших новых партнеров по Европе, потому что понимаем, насколько тяжело перестроиться из одной системы в другую. В чем–то мы сами учимся у Латвии — например, политике в области единого государственного языка.

— А вы в курсе, что многие русские жители Латвии считают эту политику весьма далекой от толерантности и даже дискриминационной?

— Безусловно. Но, согласно всем международным конвенциям, Латвия имеет право на установление одного госязыка, что, конечно, не исключает возможности использования других. В языковом смысле я заметил здесь две реальности. Одна, политическая, иногда искажает другую — ежедневную, общечеловеческую. Например, бывая за городом, я всегда могу объясниться по–русски и получить на нем ответ. Но объяснимо и желание страны с такой трудной историей восстановить национальное самосознание после того, как Советский Союз сокращал влияние латышского языка в пользу языка русского.

— Но все, кто жил здесь в советское время, хорошо знают: рассказы о нападках на латышский язык — государственная пропаганда, не соответствующая действительности. В то время на латышском можно было получить образование любого уровня, издавали газеты, журналы, книги, снимали фильмы, ставили спектакли, вели делопроизводство, развивалась латышская народная культура — песни, танцы, ремесла… Так почему толерантная Европа сегодня упорно не замечает дискриминации русских?

— Мы можем дискутировать о самочувствии латышского языка в советское время, но это будет очень долго. Что касается вашего вопроса, самое интересное, что у русских и латышей одинаковые претензии к Европе: каждая из этих групп считает, что игнорируют ее, а действуют в интересах второй группы. Мы внимательно следим за проблемами в вашей стране. Протесты против школьной реформы дали свой результат — она много–много раз обсуждалась и в Совете Европы, и в Европейском союзе и признана соответствующей международным критериям. 40 процентов обучения на русском языке подтверждают уважение Латвией русской культуры и русского языка.

В вопросе предоставления прав негражданам выбирать муниципалитеты международных обязательств нет. Каждая страна решает это по–своему, в Голландии достаточно прожить для этого 5 лет. А к Латвии есть требование ускорить интеграцию и натурализацию, чему, впрочем, латвийские законы вполне соответствуют.

— Напоследок разрешите внести предложение. Почему бы вам не провести семинар на тему “Притеснение латышского языка в советское время: факты и вымысел”. Это вписывается в концепцию программы о предотвращении дискриминации и поможет развитию толерантности в Латвии.

— Спасибо. Услышать разные мнения всегда полезно. Мы подумаем.