Артис Пабрикс: «Надо признать прошлое и идти вперед. Лично я к этому готов»

По мнению главы МИДа Латвии, теперь все зависит от России

В формировании своего отношения к Латвии Россия должна прислушиваться только к словам трех человек — президента, премьера и министра иностранных дел. И наоборот. В этом уверен руководитель латвийского внешнеполитического ведомства Артис Пабрикс.


В интервью Телеграфу он рассказал, что думает о поездке Вайры Вике-Фрейберги в Москву, о подписании с Россией договора о границе и о возможности введения безвизового режима с США.

В танцах нужны двое
— На прошлой неделе президенты Эстонии и Литвы ответили отказом на приглашение российского президента Владимира Путина посетить торжества по случаю 60-летия победы над фашистской Германией. Как вы расцениваете их действия?
— Приглашение рассылалось очень многим независимым странам. И каждая могла принимать решение самостоятельно. По своей сути празднование победы над фашизмом — вещь очень похвальная. И ни у кого нет возражений, что победа над фашизмом достойна чествования. Но почему все хотели видеть единое решение со стороны Балтийских государств? Да потому что конкретный раздел истории у нас не такой, как у всех остальных стран Европы. Многие после 1945 года начали внедрять план Маршалла, восстанавливать демократию. Они могли 50 лет радоваться победе над нацизмом и вывешивать свой национальный флаг 8 мая. Латвия, Литва и Эстония, к сожалению, этого были лишены. Наша независимость после Второй мировой войны не восстановилась. К тому же в этом виноват именно СССР. Поэтому у нас двойственное чувство к этой дате: с одной стороны — это день победы, с другой — день оккупации.
— Но Россия не то же самое, что СССР. Москва это всегда подчеркивает…
— Конечно. Я сам всегда подчеркивал, что Россия не то же самое, что Советский Союз. И что надо двигаться вперед, не оглядываясь на прошлое. Но в то же время мы знаем, что Россия является юридической наследницей СССР. И если та же Германия после Второй мировой войны прошла очень тяжелую общественную дискуссию о нацизме, то Россия, в которой тоталитарный режим пал, как и у нас, 15 лет назад, эти вопросы не обсуждала. Кстати, и у нас прошло не очень-то много дискуссий на эту тему. Но именно отсутствие диалога внутри России и между Россией и Латвией довело нас до того состояния, в котором мы сейчас находимся, — мы друг с другом не можем нормально разговаривать.
— Так кто же в большей степени в этом виноват?
— Здесь, как в танцах, нужны двое. Мы не можем отказаться от многих своих конкретных позиций. Например, согласиться с тем, что Латвия вошла в СССР добровольно, что не было оккупации, инкорпорации, аннексии. Мы не можем с этим согласиться, потому что это неправда. Но мы также понимаем, что не можем за это винить Россию. Поэтому мы ждем, что Россия скажет примерно следующее: то, что СССР сделал по отношению к странам Балтии, — преступление, и мы это осуждаем. И это была бы правильная позиция. Тот же немец Вилли Брандт — он же сам не был нацистом и тем, кто совершал преступления. Но он извиняется за то, что случилось на его земле.
Не мне, конечно, анализировать происходящее в России, но ее международная роль как правопреемницы СССР трагически изменилась. Если 15 лет назад СССР славился своей политикой и вооруженными силами, то теперь такого нет. Однако многие политики в России до сих пор не готовы видеть в странах Балтии полноценных партнеров. И это нас волнует больше всего. Потому что, если честно, правительства стран Балтии и России давно должны общаться без подтекста, чтобы содействовать развитию того же бизнеса. Просто признать и осудить прошлое и идти вперед. И я лично к этому готов. Теперь все зависит от России.
— Каким образом Россия может продемонстрировать свою готовность? Ей надо извиниться публично, при помощи какого-то документа, или аннулировать пакт Молотова-Риббентропа?
— Я уже неоднократно говорил это российской стороне: ваша элита сейчас не готова сделать то же в отношении коммунистического режима, что сделала современная Германия в отношении нацизма. И мы это понимаем. Но есть много других вещей, которые интересуют обе стороны. И мы можем решить их, не политизируя, не высказывая какие-то претензии о правах человека, о нацменьшинствах. Мы должны строить отношения прагматично, как два разумных индивидуума: сначала вместе пообедать, потом сходить в кино и в конце концов, возможно, пожениться.

Цитата

Я лично с большей частью сказанного Кирштейнсом никогда не соглашусь. Это не является официальным мнением МИДа Латвии.



Нам бы год без обвинений…
— Но есть такие люди, которые сознательно усложняют этот процесс женитьбы. Тот же ваш однопартиец господин Кирштейнс со своими высказываниями, что русских нужно выпроводить из Латвии под духовой оркестр, или вот Рогозин с российской стороны…
— Да, осложняют. Но ни Кирштейнс, ни тот же Рогозин не являются теми людьми, которые непосредственно участвуют в принятии политических решений.
— Как не участвуют! Кирштейнс является руководителем Комиссии Сейма по иностранным делам!
— Да. Но за внешнюю политику ответственны МИД, премьер и в большей степени президент — как символ государственности. Господин Кирштейнс все же просто депутат, и у меня тоже лично к нему есть вопросы относительно его видения некоторых проблем как председателя комиссии. Но его не может критиковать исполнительная власть. Внутри комиссии следует разобраться, какое же у нее общее мнение. Я лично с большей частью сказанного Кирштейнсом никогда не соглашусь. Это не является официальным мнением МИДа Латвии.
Кстати, когда ко мне в первый раз пришел господин Калюжный, то первое, что он сказал, было следующее: “Я слышал очень много упреков со стороны разных политиков в адрес Латвии. И я, господин министр, призываю вас слушать только трех человек — президента, премьера и министра иностранных дел”. Так вот, мы попросили российскую сторону в отношениях с Латвией делать то же самое!
Еще сейчас многие говорят о так называемом моратории на взаимные обвинения. Это, кстати, была инициатива России. И я на эти меры согласен тоже. Потому что если мы сможем хоть год помолчать и друг друга не обвинять, то это пойдет только на пользу. Но в реальной жизни мы пока не можем себе этого позволить, так как постоянно кто-то едет с докладами в Еврокомиссию, ООН, ПАСЕ, поднимая одни и те же старые вопросы о меньшинствах и правах человека.

Цитата

Мы не можем отказаться от многих своих конкретных позиций. Например, согласиться с тем, что Латвия вошла в СССР добровольно, что не было оккупации, инкорпорации, аннексии. Мы не можем с этим согласиться, потому что это неправда. Но мы также понимаем, что не можем за это винить Россию.



Решение ехать в Москву — правильное
— Вот вы говорите, что слушать надо и президента. Но наш президент позволяет себе комментировать празднование ветеранами Дня Победы, причем очень обидным способом…
— Лично я бы такое не сказал. Но комментировать слова президента я тоже не собираюсь.
— Какой может быть сценарий визита Вайры Вике-Фрейберги в Москву? Как она будет рассказывать всем о моментах латвийской истории, об оккупации и в то же время участвовать в возложении цветов к памятникам погибшим воинам, в военном параде?
— Я не знаю, пойдет ли наш президент возлагать цветы к каким-то конкретным памятникам. Это надо у нее спрашивать. А разъяснение истории — это процесс. Мы не собираемся рассказывать о нашей боли конкретно 9 мая, с раннего утра и до заката. Мы делаем это сейчас. И вы можете увидеть, что Латвия каждый день получает письма от президентов и премьеров самых влиятельных стран, которые соглашаются с нашей внешнеполитической позицией. И поэтому мне смешны убеждения некоторых российских политиков, говорящих, что здесь не было оккупации. Почитайте письма Ширака или Блэра — там все ясно сказано: латвийская позиция стопроцентно поддерживается Европой.
— То есть решение Вайры Вике-Фрейберги поехать в Москву было абсолютно верным? И поднимет статус Латвии в глазах коллег по Европе?
— Теперь мы видим, что решение верное. И здесь не в чем упрекнуть наше государство. Да, мы не согласны со многими вещами, высказываемыми Россией, но не являемся ее врагами. Мы способны отделить Россию от СССР и хотим создавать конструктивные отношения. Однако мы не можем это делать, пренебрегая своими национальными интересами. То есть, поехав на празднества по случаю Дня Победы, мы в то же самое время не можем согласиться с официальной интерпретацией Россией латвийской истории.

Цитата

Как мне кажется, мы можем декларировать что-то потом, после подписания договора. А так мы же ничего не сделали — даже ни разу не созвали межправительственную комиссию, которая бы обсудила договоры. Вот если такое произойдет, то, возможно, через пару месяцев мы могли бы сказать, что наше отношение к декларации изменилось.



Что Лавров сказал по телефону
— Неделю назад произошло еще одно знаковое событие: вам позвонил российский коллега Сергей Лавров и предложил не увязывать подписание договора о границе с декларацией. Почему он передумал?
— Потому что это нонсенс — связывать эти две вещи вмес-те, и Лавров это отлично понимал.
— Но все же сначала предложил именно такой вариант…
— Мне трудно сказать, какова его аргументация. Но, как мне кажется, мы можем декларировать что-то потом, после подписания договора. А так мы же ничего не сделали — даже ни разу не созвали межправительственную комиссию, которая бы обсудила договоры. Вот если такое произойдет, то, возможно, через пару месяцев мы могли бы сказать, что наше отношение к декларации изменилось. А просто подписывать какую-то бумагу, лишь бы было — это неправильно. Потому что максимум, чего мы достигли — раз в месяц разговариваем по телефону. Это не отношения! Нам нечего пока декларировать.
— Лавров допустил мысль, что может приехать в Латвию?
— Пока нет.
— Что именно он вам сказал по телефону про возможность встречи?
— Главное, что сказал Лавров: он отделяет договор о границе от декларации и в будущем предоставит информацию о дальнейших процедурах. Мы ждем.
— Но вы не исключаете, что договор будет подписан до 9 мая…
— Я думаю, что это возможно. Но чтобы это сделать, нам надо сесть за стол переговоров и начать говорить об этом.
— Каков ваш прогноз относительно развития латвийско-российских отношений в целом?
— Я хочу, чтобы они формировались так же, как наши отношения со Швецией, Польшей, Украиной. Здесь с советских времен живет более 100 тысяч украинцев. Параллельно здесь живет 300 тысяч этнических русских. С российской стороны мы постоянно слышим упреки, со стороны Украины — покажите хоть один.

Две оговорки к конвенции
— Кстати, о нацменьшинствах. Премьер Айгар Калвитис заявил, что Конвенцию о защите прав нацменьшинств можно будет ратифицировать до мая. Мы единственные пытаемся в документ вписать оговорки. Как это будет воспринято европейской общественностью?
— Это не проблема. У нас только две оговорки. Одна — про таблички с названиями улиц, другая — об использовании гос-языка. Нам надо понять, что конвенция по сути предусмотрена для того, чтобы помочь нацменьшинствам сохранить свою идентичность в тех странах, где эти права ущемляются. Если мы посмотрим на латвийские меньшинства, то ни одному из них вымирание не грозит, за исключением ливов. Так вот, про таблички на улицах. Если мы разрешим использовать два языка, то это ни в коей мере не послужит увеличению тут русской идентичности. Даже если мы примем эту оговорку, то никто не будет насильно заставлять переписывать названия улиц на ливском, которые можно видеть на берегу Ливов, или названия на других языках, как это сделано в Konventa sēta. Однако видеть везде такого типа названия — это вопрос политической справедливости. Мы не хотим повторять советские времена, когда все названия дублировались.
То же самое и с самоуправлениями. Многие из них сейчас используют два языка. И конвенция не запретит самоуправлениям за свой счет использовать переводчиков, если это будет нужно. Но обещать везде двуязычие — значит, помешать процессу интеграции и освоению латышского языка. Приняв конвенцию безоговорочно, мы снизим спрос на латышский язык, который, равно как и фирменный отечественный продукт, надо защищать от нападок более мощных конкурентов.

Почему ушел Демурин?
— В конце прошлой недели без объяснения причин в отставку ушел известный российский дипломат Михаил Демурин. В последнее время он занимал пост заместителя директора Второго европейского департамента в МИДе России и курировал отношения с Латвией, но в мае прошлого года не был пущен в наше государство. Вам известны причины ухода?
— Я допускаю, что кто-то не был доволен его работой. Обычно по этой причине происходит демиссия.
— Версии какие-то есть?
— Нет. Вы сами найдете ответ.

Без виз в США
— Недавно один американский конгрессмен заявил, что США могут совместно с Балтийскими странами попросить Россию извиниться за оккупацию. Вы допускаете возможность вмешательства в выяснение отношений между Балтией и Россией еще и США?
— Да, это возможно. И не только США, но и ЕС. Но я еще раз хочу подчеркнуть: здесь вопрос не только в извинении… Мы не хотим этим требованием об извинении унижать Россию. Мы хотим, чтобы российские должностные лица признали то же, что и остальные. Мне не надо убеждать всех своих коллег в Брюсселе (а их там — 24 человека), что происходило в 1940-е годы. Все согласны, что в отношении Латвии было совершено насилие.
— Кстати, о США. Как скоро могут осуществиться мечты о введении безвизового режима с этой страной? Вы сказали, что смотрите на перспективу со сдержанным оптимизмом…
— Я перенял пост с тремя задачами по визам — наладить безвизовый режим с Канадой, США и Новой Зеландией. Прошлой осенью мы достигли договоренности, что с 1 апреля Новая Зеландия дает добро на безвизовый режим. Мы серьезно говорим и с американцами, которые понимают, что мы являемся их союзниками и угрозы для них не представляем. Но здесь есть некоторые правовые проблемы (о безопасности паспортов, о том, чтобы не нарушался этот безвизовый режим, чтобы наши люди злонамеренно не эмигрировали в США), поэтому прогресса мы достигнем где-то только в течение двух лет. С Канадой наши переговоры были не слишком удачными.

На книгу времени не хватило
— И опять вернемся к России. Вы сказали, что, добиваясь от нее извинения, мы не хотим ее унижать. Но ведь унижаем! Другими вещами — например, книгой об истории Латвии в 20-м веке.
— А какие проблемы с книгой? Вы ее читали? Я специально прочитал ту страницу, где историки написали про лагерь в Саласпилсе. И там написано, что это был концентрационный лагерь. А подпись под иллюстрацией, возможно, надо было и закавычить.
— Так вы не читали книгу, перед тем как поставить свой автограф на первых ее страницах?
— Нет. У меня нет столько времени. Но я думаю, что ни одно другое государство не высказало бы жалоб по поводу аннотации к иллюстрации. Те же немцы так бы не реагировали, если бы мы писали об их оккупации. И хотя мы частично на государственном уровне поддержали этих историков, но не способны влиять на их научную работу. Мы не можем диктовать, что им писать. Пусть приходят другие историки, из той же России, и пусть дискутируют. Только этих дискуссий не хватает, в том-то и беда. И, между прочим, все архивы советского времени закрыты. Как же тогда написать правду?

14.03.2005, 09:18

Полина ЭЛКСНЕ


Темы: ,
Написать комментарий