«Освободившись от одного рабства, мы попадаем в другое»

С режиссером Отаром Иоселиани мы встретились во время кинофорума “Арсенал” в кафе “Андалузский пес”. Пропустив стопку беленькой (несмотря на сравнительно ранний час), режиссер предложил поискать менее шумное место — музыканты как раз настраивали звук перед выступлением. Неподалеку оказалось заведение “Игуана”. Тут мэтр заказал бокал белого вина и, увидев чучело игуаны на стене, пустился в воспоминания, как безуспешно пытался снять эту увертливую рептилию в одной своей картине. Затем разговор плавно перетек на более серьезные темы, связанные с родиной режиссера — Грузией.

Упадок и разруха

— Вы в Риге много говорили о проблемах грузинского кино. Наверное, и непосредственно помогаете родной кинематографии?
— Да, я посылаю в Грузию тексты законов, касающиеся финансирования кино. Провожу семинары в Национальном центре кинематографии. Однако пока результатов нет никаких, хотя мои коллеги-министры более оптимистично настроены. Но они и не могут иначе говорить: у министров все должно быть в порядке. Однако дело очень плохо обстоит — все разграблено, разрозненно, полный упадок и разруха.
— А в Грузии есть школа, где можно обучать кинематографистов?
— В школе на пальцах невозможно обучать — надо что-то снимать. Но нет ни пленки, ни лабораторий, ни камер. Такой период был во ВГИКе, когда там преподавал Эйзенштейн. Его студенты защищали дипломы на доске, рисовали фильмы. И потом из них не получилось ни одного настоящего режиссера. Кроме одного — это был Чухрай. Остальные все стали
теоретиками.

Это очень опасно, когда нет аппаратуры. Если какие-то деньги появятся от продажи кинематографического имущества и если они не будут положены в карманы воров и жуликов, думаю, их хватит на приобретение аппаратуры и технического оснащения, которое даст людям возможность работать. Но дело даже не в студентах, дело в профессиональных кинематографистах. Вот сейчас, например, мой товарищ закончил картину и поехал ее озвучивать, проявлять и печатать в Чехию.
— Значит, грузинские кинематографисты пытаются как-то прорваться в Европу?
— Очень немногие. Есть один режиссер — это Дито Цинцадзе, он работает в Германии, молодой такой парень. Беда в том, что наши ребята не владеют языками. В Штаты, слава богу, никто не поехал, потому что там можно погибнуть. В России им тоже нечего делать. Поэтому я думаю, что года два мы будем только собираться с силами. Самое главное, не надеясь на государство, высвободить деньги от продажи кинематографического имущества, оставшегося от советских времен. А это в основном такие вещи, которые нигде в мире уже не нужны. Люди сейчас снимают очень легкой аппаратурой, подвижной.

Мина замедленного действия

— Как вы оцениваете политическую ситуацию в современной Грузии?
— Вся Грузия исторически состояла из множества княжеств. Было Абхазское княжество, Имеретинское, Мингрельское, Осетинское. А при советской власти искусственно раздробили территорию и создали автономные республики — Абхазскую, Аджарскую и югоосетинскую. И современные молодые люди уже не помнят, что когда-то это было единое государство, состоявшее из княжеств. Кроме всего прочего, это разделение территорий дает московской администрации возможность сталкивать людей. На самом деле этот план был придуман еще Сталиным. Таким образом там образовалась мина замедленного действия, которая сегодня оказалась очень нужной и выгодной бывшему КГБ.
— И чем им такое положение выгодно?
— Например, в Абхазии живет 3% так называемых абхазов. Это абазги (абазинцы), которые пришли с Северного Кавказа и поселились здесь. И советская власть назвала их абхазами. Сначала у них был грузинский алфавит, потом — кириллица. Всего их проживает сейчас на этой территории примерно 70 тысяч человек — то есть один большой стадион.
Но русские попытались раздуть там такой раскол, чтобы пришлось прислать туда дружескую помощь, как в Афганистане: казаков, чеченцев, украинцев и переодетых русских наемников. Генералы российской армии построили себе там дачи и никуда уходить не собираются. Ведь тут выход к Черному морю, и русских очень интересует эта стратегически важная территория.

Русские формально говорят о неделимости грузинской территории, но сами сидят там. Из Абхазии уже ушло около 300 тысяч беженцев в Грузию, потому что там был просто кошмар во время войны 1992 года — людям рубили головы и играли этими головами в футбол. И теперь эти беженцы живут в грузинских городах, что тоже очень тяжело для местного населения. Потому что беженцы в основном крестьяне, им трудно жить в городе. Вот такие проблемы, которые сегодняшней администрации будет очень трудно решить. Но придется.
— Вы думаете, президент Саакашвили справится?
— Это президентом Латвии быть легко, а у Саакашвили тяжелая задача. Надо решать территориальные, а главное — экономические вопросы. Если Грузия при новом правительстве станет хотя бы такой же богатой, какой она была во времена Советского Союза, то вопрос объединения будет зависеть только от экономической составляющей — все захотят жить в богатой стране. А российская администрация раздала русские паспорта в Абхазии. Таким образом они закладывают новую бомбу в этом регионе. Можно надеяться, что какими-то усилиями все это разрешится, но пока обстановка очень серьезная.

Мой зритель должен быть мудрым

— У вас нет ностальгии по советской эпохе?
— Ничего привлекательного в Советском Союзе не было. Это было государство, построенное на лжи. Поэтому ложь проникала повсюду. Она была и в литературе, и в искусстве, и особенно в кинематографе, который служил инструментом пропаганды. Эйзенштейн был удивительно образованным и талантливым человеком, но он служил этому божку.
“Октябрь”, “Стачка”, тот же “Броненосец Потемкин” — все это были пропагандистские картины. И “Иван Грозный” — апология крепкой власти. Весь свой талант он загубил, принеся в жертву советской риторике. Однако он никак не мог попасть в точку — от обилия таланта все время делал больше, чем нужно, не мог остановиться. Поэтому вторая серия “Ивана Грозного” была запрещена, а его “Бежин луг” был просто уничтожен.
Другой пример, Маяковский — талантливейший поэт, который считал, что революция изменит жизнь на земле в лучшую сторону. Было тогда такое коллективное ослепление. Но так происходит после всех революций, на всем земном шаре. В частности, после Французской революции все сразу бросились рубить друг другу головы во имя светлого будущего.
— И все же, именно в советское время ваш кинематограф узнали и полюбили, для интеллигенции ваши фильмы были отдушиной.
— В советское время самым интересным было все недозволенное и запрещенное. Поэтому и любили.
— Вам не кажется, что более прагматичное молодое поколение будет хуже принимать ваше поэтичное кино?
— Я не могу вам сказать, какое будет поколение. И я не думаю, что оно станет таким уж прагматичным. Ну поживут на этом свете, состарятся и поймут, что никакого прогресса нет. Поэтому начнут возвращаться к нормальным человеческим проблемам.
— Как вы себе представляете своего зрителя?
— Моим зрителем должен быть человек, который пожил немножко на свете и сам как-то варит головой и что-то соображает. То есть зритель должен быть мудрым.
Во Франции как дома
— Вы жаловались, что в Европе все стали говорить на плохом английском. А есть ли какие-то положительные последствия от процесса глобализации?
— Вы же знаете, начался этот процесс не сейчас. История миграции народов начинается с древнейших времен. Например, миграция из Египта еврейского народа, который Моисей повел на Землю обетованную, закончилась тем, что они там толком не обосновались. И Израильское государство было дважды уничтожено — во время вавилонского пленения и во времена Римской империи. А потом этот народ рассеялся по всему миру. И теперь они хотят собраться и защитить эту несчастную землю, но арабы уже не помнят, что здесь когда-то жили евреи, и поэтому им мешают. Турки массовым порядком мигрировали в Германию, а многие русские после революции переехали во Францию и стали французами, ассимилировались.

Точно так же и грузины, которые уехали из Грузии, — они ассимилировались. Но для Франции наличие иных кровей всегда было обогащающим: Александр Дюма был наполовину мулат, Пикассо был испанцем, а Гоген — голландцем. Однако и в современной Франции против инородцев ведут борьбу нацисты, которые считают, что существует какая-то чистая французская кровь.

— Наверное, их не устраивает, что во Францию понаехало много африканцев?
— Африканцев действительно много, но Франция сама объявила французами жителей своих колоний — весь Сенегал, Конго, Берег Слоновой Кости. Все население этих стран имело французское гражданство. Потому что таким образом Французская Республика скрывала свой колониальный характер. Франция в свое время обогащалась за счет этих стран и народов, за что теперь и расплачивается. Чистой французской крови найти невозможно. Например, тех французов, кто три-четыре поколения назад родился в Тунисе, Алжире или Марокко, во Франции называют чернопятыми — людьми с черными пятками.
— Вам уютно жить во Франции?
— Да, мне уютно. Потому что я занимаюсь своим делом и нахожусь в стране, где еще можно делать кино. Ведь я не являюсь ни политическим, ни общественным деятелем.
— Каков ваш круг общения во Франции?
— Ни с русскими, ни с грузинами я стараюсь здесь не общаться. Потому что то поколение, которое эмигрировало когда-то по политическим причинам из России или из Грузии, почти все вымерло. Русская аристократия растворилась, а люди, которые приехали из России не так давно, это в лучшем случае бывшие комсомольцы или сегодняшние новые русские. А о чем мне с ними говорить?
— А кто по национальности ваша жена?
— Русская. Она из Москвы. Но мы познакомились с ней очень давно, когда оба учились на математиков.

Перевод не нужен

— Вы говорили, что благодаря участию непрофессиональных актеров ваши картины становятся похожи на словесные тексты. Значит, важнейшим из искусств для вас является литература?
— Вы, наверно, неправильно поняли. Речь идет о текстах. А текстом является любым образом переданное сообщение: произведения живописи, музыки, скульптуры. И кинематографическое произведение только тогда становится серьезным, когда оно становится текстом. Например, есть фильмы, в которых все происходит без единого слова, но они понятны без перевода. Такое кино снимал гениальный Жак Тати. А когда фильм нуждается в переводчике, то он удаляется от кинематографического способа изображения.
— В ваших фильмах тоже почти нет диалогов, все строится на жестах, вроде бы незначительных деталях.
— Это мизансцены, события, поступки и скрещение всяких желаний, надежд, страстей. Вот из этого все и получается.
— Вы придумываете эти детали или подглядываете их в реальной жизни, а затем переносите на экран?
— Как любой художник, я все черпаю из того, что видел, чем жил.
— Я слышала, что перед съемками вы рисуете на бумаге каждый кадр, каждую мизансцену. Так удобнее снимать?
— Готовить фильм — это не значит писать диалоги. Иногда надо зафиксировать на бумаге движения камеры и перемещения актеров. И когда у вас все готово на бумаге, то снимать уже легко. Кроме того, вы же знаете, что я иногда люблю выпить, а когда все нарисовано на бумаге, то похмелье не мешает работать.
— В последних двух фильмах вы сами сыграли эпизодические роли. Почему?
— Не только я. В фильме In vino veritas одну из мужских ролей играет грузинский актер, хотя во Франции много артистов. Но играть должен был именно он, ведь только грузин понимает, как симпатично быть бродягой. А эпизодические роли, которые сыграл я сам, они тоже такой характер носят, что ни один французский актер их не смог бы исполнить. И я был вынужден сам это сделать. Если будет нужно, я сыграю кого-нибудь и в будущем — для меня это нетрудное занятие. Но я стараюсь от этого воздерживаться.
— Герои ваших фильмов пытаются вырваться из повседневной рутины. Но вы не даете им обрести свободу по-настоящему. В In vino veritas герои с мешком вина и грузинскими песнями уплывают в никуда. Но ведь они получают только иллюзию свободы?
— Желание освободиться от гнета всегда сопутствовало человеку. Но освободившись от одного рабства, мы попадаем в другое. Вот о чем мои картины.

Цитаты
Моим зрителем должен быть человек, который пожил немножко на свете и сам как-то варит головой и что-то соображает. То есть зритель должен быть мудрым.

Это президентом Латвии быть легко,
а у Саакашвили тяжелая задача. Надо решать территориальные,
а главное — экономические вопросы.

Ни с русскими, ни с грузинами я стараюсь во Франции не общаться. То поколение, которое эмигрировало когда-то по политическим причинам, почти все вымерло. А люди, которые приехали из России не так давно, в лучшем случае бывшие комсомольцы… А о чем мне с ним говорить?