— Господин Ванагс, какой точки зрения вы придерживаетесь в отношении спорных карикатур: журналисты сами спровоцировали конфликт, перейдя границу дозволенного, или свобода слова не имеет границ?
— По–моему, карикатуры были не причиной, а лишь поводом для теракта. Это лишь одно из звеньев тактики обострения противоречий. ИГИЛ (Исламское государство Ирака и Леванта) хотел бы рекрутировать в свои ряды последователей из французских мусульман. Но встретился со стеной незаинтересованности. Если удалось бы натравить французов–католиков на мусульман, вокруг массовой обиды могла бы сформироваться какая–то политическая идентичность.
Когда–то я удивлялся: почему мусульмане из "Аль–Каиды" в Ираке взрывают мечети? А вот так им удалось настроить шиитское большинство против местных суннитов, которые обратились за убежищем к "Аль–Каиде", и это дало возможность построить так называемое Исламское государство. Тактика стара как мир. У нас в Латвии, например, она используется для стравливания латышей и русских. Хотя карикатуристы, конечно, перешли все границы. Деяния их отвратительны. Думаю, что они заслужили, чтобы люди отвернулись он их "творчества". Но нельзя говорить, что они заслужили смерть.
— Речь не об оценках — о праве человека на самовыражение...
— Право–то у человека имеется, но есть ли в нем что–то достойное самовыражения? Карикатуры эти — злобные рисунки, нет в них ни юмора, ни искусства, ни вкуса — ничего. Такое могут создавать только люди, у которых, по выражению Клайва С. Льюиса, атрофировались сердца. Их считают интеллектуалами, но головы их только выглядят большими на фоне чрезмерно маленьких сердец. Один из карикатуристов, которого террористы не убили по счастливой случайности, так высказался в адрес выступивших в поддержку "Шарли Эбдо": "Я блюю на этих людей". Какой надменный цинизм! После теракта выпустили следующий номер журнала, конечно же, опять с карикатурой на Магомета на обложке, и в Нигере потом исламисты сожгли 45 церквей, несколько христиан убили, больше ста ранили. Эту жертву ребята из Шарли были готовы принести за право публиковать свои карикатуры. Всего лишь какие–то христианские негры. Пустое сердце бьется ровно, в руке не дрогнул карандаш. Я думаю, что свобода слова должна иметь по крайней мере границы внутренние. Было бы благодатно, если такие люди, как Иварс Друлле с "Родами Милды", осознавали бы не только свое право самовыражаться, но и свое право помолчать. (Речь идет о выставке, которую отказались выставлять почти все латвийские города, кроме Валги. — Прим. ред.).
— Просто в Европе вступили в противоречие религиозные ценности и гражданские.
— Да, секуляризм недолюбливает любую религию, но крайними остались христиане. Потому что хотят этого европейцы и те же французы или не хотят, но для мусульманского мира они остаются христианами. Секуляристы разгневали исламистов и ловко остались с краю, а удар пришелся на верующих по всему миру. Им отрезают головы, их стирают с лица земли. На христиан посыпались угрозы: мы сломаем ваши кресты, мы убьем вашего папу, мы продадим как скот ваших женщин и детей... А секуляристов, по–видимому, беспокоят только жертвы из своих. Никто из них не вышел на улицы с плакатами Je suis un chritien".
"Халифат понятен ностальгирующим по СССР..."
— Но вы сами только что сказали, что террористам все равно кого убивать, просто повод нашелся в Париже.
— Нет, я этого не говорил, все намного серьезнее. Я не такой знаток ислама, чтобы тут объяснять, но надо понимать, зачем убивают. ИГИЛ не просто кучка помешанных головорезов. Это даже не "Аль–Каида", у которой нет своей территории и которая под видом джихада преследует вполне мирские цели вроде вывода войск США из Саудовской Аравии. ИГИЛ провозгласило себя халифатом и на полном серьезе исповедует ислам в его средневековой форме. Они следуют примеру ранних сражений пророка и его законам военного времени, которые современные мусульмане предпочитают не считать органичной частью своего писания. Халифат — это больше чем просто государство. Абу Бакр аль–Багдади был провозглашен халифом, приемником пророка, владыкой всех мусульман. Нет халифата — нет джихада, он будто дремлет. Но если появился халиф, его обязанность расширять территорию, на которой будет царить шариат. Он обязан воевать против христиан, иудеев и язычников. Возможность мира отвергается принципиально. Договор о границах — нонсенс, халифат должен расширятся пока господство шариата не будет всемирным. Противникам отрезают головы, их сжигают заживо, а детей и женщин продают в рабство, чтобы наводить ужас и сломить дух сопротивления. Мы по их плану должны или принять ислам, или быть уничтожены, или как христиане платить дань за право жить среди мусульман. По убеждению ИГИЛ, все мусульмане должны присягать на верность халифу, и кто этого не сделал, тот отступник. Все главы мусульманских государств, ставящие светские законы выше шариата, отступники. А отступник должен умереть — потому они убивают и мусульман.
— Раз идея собирает под свои знамена все больше людей, очевидно, они видят в ней смысл. Почему мусульмане из Запада едут сражаться за халифат?
— Может, они устали от абсурдного, не понятного им либерализма и желают такого общества, где за воровство отсекают руку и за супружескую измену забивают насмерть камнями? Но наказания не главное в шариате — это система жизни, подразумевающая социальную справедливость, вроде коммунизма, где все основные нужды человека обеспечиваются государством. Притягательность идеи халифата будет хорошо понятна желающим вернуть СССР и возродить культ Сталина. Радикальные муллы так и говорят: "Европейцы, вы сами этого не знаете, но вы тоскуете по шариату". Исламское государство уже владеет огромной территорией, оно богато, хорошо вооружено и имеет 8 миллионов приверженцев. Что собирается противопоставить Европа? Вот смотрите — православные убивают православных на Украине, а христианский Запад с христианским Востоком уже толкуют о ядерной войне между собой. Ведь надо же до такого додуматься, в такое–то время! Наверное, ИГИЛ видит в этом промысел Аллаха.
— Что же христианство так легко сдает свои позиции?
— Как говорили древние римляне, полный желудок не любит учиться. Я лично встречал только одного человека, который пришел к вере, потому что стал задумываться, отчего у него в жизни все так хорошо. Люди, которые, как европейцы, живут в сытости и безопасности, немного думают о религии, хотя формально они члены церкви. Но это не значит, что христианство выдохлось. Просто его центр тяжести переместился в Азию, Африку, Латинскую Америку. В Китае сейчас католиков больше, чем коммунистов: 80 миллионов! В Азии и Африке просто расцвет христианства. Самая быстро растущая лютеранская церковь — в Эфиопии, 65 тысяч новых членов ежегодно.
— Но и сами священники оставляют Европу — в стенах храмов теперь отели, спортзалы, библиотеки. Лютеранские священники даже благословляют однополые браки.
— Я считаю это прискорбным заблуждением своих коллег. Начиная с эпохи Просвещения либерализм пришел и в лютеранскую теологию, и многие стали считать, что разум человека стоит выше Божьего откровения. Вера стала каким–то рационально этическим учением и потеряла свое мистическое влечение. Но не все лютеранские церкви мира таковы. Мы в Латвии придерживаемся классического лютеранства, то есть Божьего Закона и Евангелия Христа. Гомосексуальным людям мы стараемся помочь пасторально, но венчать их не можем.
"А чем вы замените Бога? Бородатой женщиной?"
— Гражданское общество Европы построило свое благополучие именно при помощи критического отношения ко всему без исключения — к политикам, к чиновникам, к полицейским... И к религии, естественно.
— Но европейская идентичность произошла от христианства, от римских законов и греческой философии, что подразумевает и критическое мышление, конечно, — но это только один из компонентов. Я тоже критически смотрю на мир, на политику, но это не мешает мне верить в Бога. И потом, глумление — это не критика. Традиция карикатур родилась в Европе еще в Средневековье, и папу рисовали, и Лютера, но не все же традиции хороши! Рисовать карикатуры Святой Троицы в акте инцеста, это уже уродство. Но такой вопрос трудно будет решить запретами или уставами. Здесь все определяется степенью интеллигентности.
— Стоит только пойти на поводу у церкви, и она тут же захочет участвовать во власти — этого боятся многие.
— По моему убеждению, церковь должна быть отделена от государства. Слияние с ним это самое вредное, что было в истории церкви (во всяком случае, в западной ветви христианства). Это породило большинство эпизодов в истории, которых церковь сегодня стыдится. Папе приходилось все время защищать свое государство, потому он был вынужден входить в порочные альянсы с разными королями. Средневековые епископы были, по сути, светскими принцами, они часто даже не стремились к рукоположению в сан. Это способствовало расколу церкви в XVI веке. Конечно, христиане имеют права участвовать в политике и даже должны это делать. Хорошо когда глава государства верующий человек, но структурно церковь и государство должны быть разделены. Конструктивное сотрудничество лучше слияния, и мы сотрудничаем и в социальной сфере, и в образовании, и в содержании культурного наследия.
— С другой стороны, за 2000 лет после Рождества Христова и мир изменился, и роль религии в нем — это естественно.
— Общество не может жить без мифа. В этом смысле миф не выдумка а правдивое, общепринятое повествование, которое живет в умах людеи и формируют ценностную основу общества. Любящий бог пришел в этот мир, чтобы спасти нас, — это повествование формировало души людей, благодаря чему они смогли создать сильную европейскую цивилизацию, которая преобразила весь мир. И сейчас, когда Европа вытаскивает из своих основ этот миф о любящем Боге и все ценности, с ним сопряженные, она не представляет, а чем это заместить. Мифом о бородатой женщине? В итоге мы видим смущенное, усталое, эгоистичное общество, в котором каждый человек заботится о своем удовольствии и благополучии.
— Теперь богом Европы стал комфорт и вряд ли люди от него откажутся по доброй воле.
— Тойнби говорил, что цивилизации кончают существование самоубийством. Отказ от основополагающего мифа христианства это и есть самоубийство европейской цивилизации. Просто смерть наступает не сразу. Когда большой корабль плывет, винт его остановился, корабль еще какое–то время движется по инерции.
В Швеции я слышал, как ребенок пришел из школы и рассказывает родителям: "У нас там такие девочки сидят, в хиджабах. Они говорят, что они мусульманки, а мы кто?" И вот родители начинают думать: действительно, а мы–то кто? Наверное, христиане. А что это значит? В Германии, когда протестное движение "Пегида" перед Рождеством вышло на улицы петь хоралы, люди вспомнили–таки, что они христиане.
"А может, это не конец..."
— Так, может, именно иноверцы помогут христианам объединиться и вспомнить основы?
— Надеюсь, что да. Может быть, мусульманских соседей нам Бог послал, чтобы мы стали лучшими христианами. На самом деле ислам не так ужасен, как его представляют исламисты из ИГИЛ. Вот латвийские мусульмане, например, прекрасно интегрированы в латвийское общество. Я встречал мусульман в Вифлиеме, мы очень интересно разговаривали. Или взять Индонезию — самое большое исламское государство в мире. Прямо на улице ко мне подбежали девушки в хиджабах и хотели сфотографироваться, я в своей рубашке лютеранского священника был для них экзотикой. Они довольно мягко подходят к вопросам культуры и религии. Как–то раз ко мне пришел наш местный, рижский имам поговорить, что бы мы могли сделать против зависимости от азартных игр. Христиане и мусуьмане могут мирно жить вместе и вместе противиться злу. Но тем, кто приезжает в Европу из других частей света, следовало бы сперва подумать, хотят ли они и могут ли быть европейцами? По–моему, мусульманин может быть европейцем настолько, насколько он способен отстраниться от идеи всемирного халифата и верховенства шариата над местными законами и традициями. У традиционных религий в Европе есть и такой неписаный уговор с обществом, что мы поднимаемся над оскорблениями, даже если они затрагивают нашу веру.
— Говорят, благодаря суду шариата в мусульманских странах больше порядка, чем в европейских.
— Да не больше, в том–то и дело! Где в европейских городах больше всего беспорядков? Согласен, что семьи у мусульман гораздо сильнее, активнее помогают друг другу, уважают родителей, у них много детей, и тем их цивилизация сильна и молода. Но и христиане, и мусульмане имеют ту же проблему: врожденную склонность к непослушанию Богу. Все мы с этим боремся. Мусульманскому обществу свойственны те же соблазны и пороки, что и христианскому: и коррупция, и наркомания, и насильники, и воры. Не раз меня пытались обмануть в арабских лавках, предлагая железки за серебро. По телевизору смотрел документальный фильм, как женатый мусульманин идет к продажным женщинам, а имам подсказал, что они сперва должны ему сказать: "Я даю себя тебе в жены на один час за 30 долларов" — и никакого нарушения шариата. Да, есть в Европе горячие вопросы, например однополые браки, но чем они хуже убийств ради чести семьи?
Европейская цивилизация никак не ниже в своей морали. Хотя она стареет, теряет духовную силу и, возможно, идет к концу, ее ценности не меркнут. И главная из них — видеть в ближнем подобие Христа. Впрочем, Христос говорил: найду ли я веру вообще, когда приду?.. Если христиан становится все меньше, то это признак и конца света. В мире их становится больше, но в Европе... Печально думать о кончине европейской цивилизации, потому что она прекрасна, она много чего дала всему миру, и от этого наследия будет жить еще не одно поколение. Тем, кому она дорога, надо молиться за христианское возрождение в Европе.
— А какие перемены вы замечаете в своей пастве?
— Как говорила капитан Наиоби в "Матрице", есть вещи, которые меняются, и есть, которые не меняются никогда. Мы считаем себя здорово консервативной и конфессиональной церковью и стараемся не затуманивать провозвестие Божьего откровения, потакая конъюнктуре. Но в разные времена люди стремятся к разным аспектам духовного богатства церкви. Я наблюдаю, что люди все больше тянутся к личному опыту общения с Богом. Раньше много внимания уделялось объяснениям и доказательствам. Сеичас больше ищут возможности встретить Бога лично и участвовать в Его жизни. Кроме проповедей и лекций по Библии я замечаю все больше интереса к внутренней духовной жизни молитвы и созерцания. Люди интересуются ранними пластам христианства и трудами учителей церкви. Слава Богу, церкви есть что предложить из тысячелетнего духовного опыта, и даже в доступной современному человеку форме. А там, где есть и спрос и предложение, может быть, это вовсе не конец Европы, а очередное перерождение?