«Страны Балтии — вызов для российского дипломата»

“Я надеюсь, наш с вами разговор будет достаточно откровенным и объективным. Я не собираюсь делать никаких докладов или произносить длинных речей — в этом нет необходимости. Лучше мы отведем больше времени для ответов на ваши вопросы, поскольку без знания фактуры из первых рук иногда по косвенным источникам сложно делать правильные выводы. А в ряде случаев эти выводы оказываются не соответствующими тем реалиям, которые имеют место. Для вас ведь не секрет, что отношения со странами Балтии — это важный участок внешнеполитической деятельности России. Не простой участок в силу целого ряда обстоятельств. Тем не менее для нас, российских дипломатов, это своего рода профессиональный вызов”, — закончил свою вступительную речь Чижов и принялся отвечать на вопросы.

Социальный договор — на финишной прямой
— В какой стадии находится подготовка договора о границе между Латвией и Россией? Сохранится ли в нем все-таки привязка к мирному договору 1920 года?
— Пограндоговор остается в том же положении, в каком он находился со времени завершения переговоров. Что было, насколько я помню, в 1997 году. Он официально не парафировался, но текст был завизирован главами делегаций. Что касается его подписания и последующей ратификации, то на сей счет наша позиция достаточно хорошо известна. Когда латвийская сторона будет готова отозвать либо дезавуировать сопроводительную декларацию, сформулированную 26 апреля, тогда, соответственно, мы сможем вернуться к вопросу о подписании этого договора.
— А прогнозы какие-то есть по срокам?
— Этот вопрос надо задавать не в Москве, а в Риге.
— Недавно наш посол Андрис Тейкманис передал проекты двух договоров — по работе межправительственной комиссии и по экономическому сотрудничеству. Какова будет их судьба?
— Помимо договоров посол передал письмо министра Артиса Пабрикса на имя нашего министра Лаврова. И Лавров направил Пабриксу ответ. Он сводится к тому, что мы готовы рассмотреть проекты этих соглашений. Они уже направлены в ответственные российские министерства. Мы действительно заинтересованы в возобновлении деятельности межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Она была прервана не по нашей вине, а из-за того, что латвийская сторона в одностороннем порядке денонсировала старое соглашение под предлогом вступления в Европейский союз. Хотя некоторые другие страны, которые вместе с Латвией вступали в ЕС, подошли к вопросу более гибко: какие-то статьи отменяли, а какие-то оставляли. Или сразу шли на новое соглашение, с тем чтобы преемственность в этой работе сохранялась. С Латвией возникла пауза, которая, я думаю, не в интересах ни России, ни вашего государства, ни бизнеса обеих стран. Будем надеяться, что сейчас эту паузу удастся завершить.
— Эти два соглашения как-то связаны с договором о границе?
— Нет, не связаны.
— Ждет своей очереди и договор о социальной защите, где, в частности, тоже предусмотрена помощь соотечественникам насчет пенсионного стажа. Но сейчас мяч на стороне России…
— Да, здесь есть контакт, и мы сейчас выходим на финишную прямую.
— И когда может состояться подписание?
— Я думаю, что это вопрос не лет и даже не месяцев — может быть, недель.
“Когда дело дойдет до Шенгена, тогда мы и посмотрим. Потому что все эти документы — паспорта другого цвета, которые есть на руках у неграждан Латвии и Эстонии, их же нет в правовой базе Евросоюза. Значит, это надо будет так или иначе менять. "



Аннексия или оккупация?
— Если Россия в 1991 году подписала договор с Балтийскими странами, где было сказано, что присоединение Латвии, Литвы и Эстонии к Советскому Союзу, согласно пакту Молотова—Риббентропа, является аннексией, то почему сейчас Россия отрицает факт оккупации?
— Ответ может быть краткий и длинный. Краткий ответ — это ответ по терминологии. Аннексия и оккупация — это разные вещи. Загляните в любой учебник по международному праву, и вы в этом убедитесь. Это раз. Что касается термина “оккупация”, то опять-таки, по заключению любых юристов-международников, в соответствии с международным правом середины XX века, под оккупацией (сейчас я вам процитирую, чтобы не быть голословным) понималось две вещи. Первое (заглядывает в те самые папки) — приобретение государством никем не заселенной территории, которая ранее не принадлежала какому-либо государству, при том установление над ней определенного контроля с намерением распространить на нее свой суверенитет. Второе значение этого термина — временное занятие в ходе вооруженного конфликта армией одного из воюющих государств территории или части территории другого государства. Применительно к странам Балтии не было ни того, ни другого.
“Документы, оформившие вступление в СССР в конце 1930-х годов, подписывались теми правителями стран Балтии, которые находились у власти в довоенный период. Но не теми, кто был приведен к власти после вхождения этих стран в состав Советского Союза. Если говорить, что все последующие органы власти советского периода были нелегитимными, то это ставит под вопрос легитимность нынешнего независимого статуса стран Балтии.”



Как бы не удариться головой
— Вы признаете, что была аннексия, но не признаете, что была оккупация. А что, по-вашему, следовало после аннексии?
— Термин “аннексия”, опять-таки в международном праве той эпохи, достаточно широко трактовался, вплоть до понятия добровольной аннексии. В данном случае применительно к договору об основах межгосударственных отношений между РСФСР и странами Балтии действительно речь шла о последствиях аннексии 1940 года. И мы этого не оспариваем. Однако, насколько я понимаю, сегодня требования, адресованные РФ, не об этом, а о признании термина “оккупация”. Что следует за аннексией? Ну давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения сухого права. Документы, оформившие вступление в СССР в конце 1930-х годов, подписывались теми правителями государств Балтии, которые находились у власти в довоенный период. Но не теми, кто был приведен к власти после вхождения этих стран в состав Советского Союза. Если говорить, что все последующие органы власти советского периода как бы были нелегитимными, то это ставит под вопрос легитимность нынешнего независимого статуса стран Балтии. Потому что именно органы власти советского периода принимали декларации о независимости, организовывали и проводили референдумы… То есть какую бы политическую оценку ни давать, с точки зрения юридической определенный континуитет был.
— Так что же, по вашему личному мнению, было после аннексии?
— То есть как охарактеризовать членство стран Балтии? Я это охарактеризую как период, когда Литва, Латвия и Эстония были в составе Советского Союза.
— Добровольно?
— Если вы рассчитываете услышать от меня одобрение сталинской политики, то я ее не одобряю (смеется). А что касается международно-правовой стороны дела, то в международно-правовом плане (естественно, в рамках международного права того периода — до Второй мировой войны) формальности были соблюдены. Да, политически мы можем с вами осуждать это без конца. Но формальности юридические были соблюдены. Хорошо… Те, кто в странах Балтии ссылается на то, что западные державы не признавали эти события и весь послевоенный период: но как же тогда быть с документами Ялтинской конференции, Потсдамской конференции? Как быть с Заключительным актом Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, который был подписан в Хельсинки 1 августа 1971 года? Где все государства признали нерушимость границ в Европе…
Строить отношения только на истории, то есть идти вперед с головой, повернутой назад, это неправильно и небезопасно. Можно головой удариться.
— Но как выйти из этой ситуации? Что вы предлагаете?
— Мы предлагаем оставить историю историкам. И вывести эти проблемы за рамки политических отношений между нашими странами. Это касается и Литвы, и Латвии, и Эстонии. И строить отношения на основе принципов, под которыми мы все с вами подписались, это принципы ОБСЕ, принципы международного права, уважение суверенитета друг друга. Никто на ваши страны нападать не собирается, и Россия — в последнюю очередь.
“Расширение Евросоюза мы считаем отражением объективных процессов. Если хотите, оригинальным измерением процесса глобализации. В отличие от расширения НАТО. Расширение НАТО — это попытка дать ответ на вызовы безопасности XXI века средствами середины XX столетия.”



Спросите Саакашвили!
— С точки зрения международного права, кто должен отвечать за политику СССР? Только Россия или все бывшие союзные республики?
— Правильно! Вот Саакашвили и спрашивайте! (Смеется.)
— Так кто должен отвечать?
— Конечно, политическая история Советского Союза — это достояние всех народов, которые входили в его состав. Преступления периода сталинизма — это наша общая беда, и жертв сталинского режима среди русских было намного больше, чем среди других народов. То, что к этим преступлениям были причастны представители всех национальностей и всех союзных республик, это тоже факт. И если говорить, например, о высылках и административных депортациях из стран Балтии, то большинство решений принималось местными, республиканскими органами. Если говорить о сугубо международно-правовой стороне — да, Россия признана государством — продолжателем Советского Союза.

О меньшинствах говорит ЕС, а не Россия
— Год назад некоторые российские политики говорили, что после вступления в ЕС у России появится рычаг давления через Брюссель, чтобы решить проблему нацменьшинств в Латвии и Эстонии. Сейчас это мнение изменилось?
— Нет, я думаю, не изменилось. Вопрос в том, насколько эффективен этот рычаг. Но в совместном заявлении России и Евросоюза в связи с расширением ЕС — оно было принято на уровне министров иностранных дел за три дня до расширения — достаточно четко, при всей компромиссности этой формулировки, прописана наша озабоченность. И могу сказать, что тема положения русскоязычных меньшинств в Латвии и Эстонии постоянно присутствует в нашем диалоге с Евросоюзом. Если первое время Евросоюз неохотно говорил на эту тему, то теперь это действительно диалог заинтересованности с обеих сторон.
— Не секрет, что Россия противилась вступлению стран Балтии в ЕС…
— Я не соглашусь с вашим тезисом. Этого не было. Более того, в принципе расширение Евросоюза мы считаем отражением объективных процессов. Если хотите, оригинальным измерением процесса глобализации. В отличие от расширения НАТО. Расширение НАТО — это, в общем, процесс сугубо политический, не имеющий объективных оснований. Попытка дать ответ на вызовы безопасности XXI века средствами середины XX столетия. А что касается Евросоюза — мы не хватались за тему нацменьшинств из-за отсутствия аргументов. Одно дело — практическая помощь соотечественникам за рубежом, то есть то, чем призван заниматься Росзарубежцентр. А другое — отстаивание их прав в тех государствах, где они живут. В последнем наша политика сводится к тому, что никаких требований ни к Риге, ни к Таллину в части, касающейся положения русскоязычных меньшинств, сверх тех рекомендаций, которые этим странам адресуют европейские международные организации, мы не выдвигаем. Мы реалисты. Мы не говорим: мол, завтра утром дайте всем гражданство. Но мы говорим, что нужно упростить процедуру натурализации, сделать темпы натурализации реальными, а не рассчитанными на 40-50 лет. Мы говорим, что нужно очень осторожно подходить к реформе образования. Ведь результатом этого будет что? Качество образования снизится, — это не я сказал, это сказал Хиль-Роблес, это сказал Экеус.
— Судя по всему, европейцы не считают ситуацию с негражданами выходящей за рамки международного права…
— Нет, европейцы так не считают. Потому что даже если говорить формально, то понятия “негражданин” (non-citizen) нигде в мире, кроме Латвии и Эстонии, больше не существует. А вот когда дело дойдет до Шенгена, тогда мы и посмотрим. Потому что ведь все эти документы — паспорта другого цвета, которые есть на руках у неграждан Латвии и Эстонии, — их же нет в правовой базе Евросоюза. Значит, это надо будет так или иначе менять.

Поздно жаловаться
— Как вы расцениваете увеличение американского влияния в странах Балтии?
— Так же, как увеличение американского влияния в некоторых других регионах. Например, в Центральной Азии. Достаточно спокойно. Во-первых, говорить об увеличении американского влияния в странах Балтии было бы не совсем точно. Оно увеличилось в начале 90-х годов, и с тех пор остается высоким. Я, конечно, понимаю, что не так-то просто сформулировать свой внешнеполитический курс правительствам стран Балтии. Когда они вступили в НАТО, где — понятное дело — доминирует позиция Соединенных Штатов, и в Европейский союз, где совсем другой набор приоритетов. И, наверное, это требует каких-то непростых решений. Чисто по-человечески я сочувствую. Но уж если решили полученный суверенитет отдать Евросоюзу и НАТО, то не следует жаловаться.


Очная ставка

Айгар КАЛВИТИС, премьер-министр Латвии:
— Срыв подписания пограничного договора с Латвией является одной из крупнейших ошибок российской внешней политики. Мы можем говорить с Россией, но будем говорить только на таких условиях, которые считаем правильными. Россия подняла вопрос о Балтии, но не смогла нормально его решить. Россия хотела нас провести, но получила годовую дискуссию об оккупации стран Балтии и в конце концов сама убежала в кусты, так как не была готова признать то, чего от нее ожидал весь мир.


Владимир ЧИЖОВ, бывший заместитель министра иностранных дел России:
— Что касается подписания и последующей ратификации пограничного договора, то на сей счет наша позиция достаточно хорошо известна. Когда латвийская сторона будет готова отозвать либо дезавуировать сопроводительную декларацию, сформулированную 26 апреля, тогда, соответственно, мы сможем вернуться к вопросу о подписании этого договора. Вопрос о сроках нужно задавать в Риге, а не в Москве.