Советник премьера Айгар Штокенберг: «Взять у богатых и отдать бедным!»

Причем с идеями, скажем так, неоднозначными — например насчет контроля над ценообразованием в супермаркетах. Или — взять НДС у богатых и отдать его бедным. Kb не утверждает, что идеи плохие, просто они несколько странные для экономически правого правительства.

“Мы стараемся думать головой!”

— Наверное, вы в экономике разбираетесь? — начинаем беседу.

— По крайней мере, экономическое образование у меня есть,— осторожно отвечает советник.— И юридическое тоже.

— То есть вопросом о том, чем валовой продукт отличается от национального, вас не смутить?

— Ну, наверное, национальный продукт — это и тот, который мы создаем за границей (пауза). А что, этого кто-то не знает? (Смеется.) Кариньш, может быть?

— На ваш взгляд, много ли в этом правительстве людей, которые разбираются в экономике? И, кстати, почему так ехидно вы упомянули о Кариньше?

— Ну, Кариньш — он же министр экономики и якобы должен разбираться по определению… Понимает в экономике Шлесерс — как человек, занимавшийся бизнесом. Кто там из наших? Ну, Калвитис — как человек, управлявший бизнесом и уже бывший министром. Спурдзиньш был советником у трех министров, но он, я бы сказал, скорее технарь — знает, что такое бюджет и какие в нем цифры о чем говорят. Есть еще люди, которые хоть и не являются министрами, но работают в команде — и за большинство из них мне не стыдно. За Крастиньша, например.

— К слову, о “технаре” Спурдзиньше. Еще 7 июля ваш однопартиец и министр финансов сказал, что в борьбе с инфляцией время для принятия жестких мер еще не настало. Буквально через неделю вы вдруг выдаете заявление: вот сейчас как примем непопулярные меры, связанные с налоговым законодательством! Профессионал Спурдзиньш вам же сказал, что еще не время…

— Тут нужно смотреть в контексте того, что у нас происходит с экономикой в целом. Во-первых, то, что говорил Спурдзиньш об инфляции, — мы от этого не отказываемся, потому что нельзя думать, что рост цен — это единственный показатель экономики, из которого мы должны исходить во всем и всегда. Есть и другие важные моменты. Например, развитие экономики. А ведь все авторитетные эксперты понимают, что любые серьезные меры по укрощению инфляции могут столь же серьезно ударить и по развитию экономики — а вот этого нам бы не хотелось. Поэтому нас критикуют с обеих сторон: с одной стороны, говорят, почему инфляция продолжает расти, с другой — начинают критиковать, как только мы высказываемся за жесткие меры. И это оправданно: жесткими мерами экономику можно загубить. Министр финансов это понимает. Тем более что его главная забота — бюджет, то есть доходы и — опосредованно — рост экономики. Поэтому главное, на что мы надеемся: население услышит о жестких мерах, и это повлияет на психологию — люди задумаются.

— Подозреваю, что одним предупреждением жители Латвии от вас явно не отделаются.

— Конечно. Но вы и нас поймите правильно: тут не самоубийцы собрались. Все осознают, что меры — для кого-то непопулярные и что главное — не загубить экономический рост в целом. Мы ведь стараемся думать головой.

— Вы ранее сказали, что рабочая группа предложит непопулярную меру, связанную с изменениями в налоговом законодательстве. Раньше как варианты упоминались налог на кредиты и снижение НДС на продукты.

— В нашем списке есть пять-шесть предложений, которые касаются налоговой политики. Один неназванный вами вариант — еще на некоторое время отложить введение НДС на отопление. Почему Эстония может это себе позволить, а мы — нет! (Отметим, что это предложение — хоть и любопытное, но “непопулярным” его назвать трудно, посему догадка о налоге на кредитование остается в силе. — С.П.) Но в любом случае — это ведь политический вопрос, а не вопрос рабочей группы. Людям не стоит особо опасаться каких-то неприятных неожиданностей — парламент у нас сейчас на каникулах, а по Сатверсме (статья 81) Кабинет министров не может принимать законы по налоговым вопросам без одобрения Сейма, поэтому придется ждать.

— Вы только что говорили о сигнале обществу, чтобы оно осторожнее относилось к кредитованию. Вам не кажется, что сейчас вы даете обратный сигнал: “Дамы и господа, поспешите с кредитами, пока Сейм не вернулся с каникул — потом это будет дороже!”

— Нет. Почему я говорил о людях, которые думают головой: нужно, даже ожидая возможного налога на кредиты, думать о последствиях на рынке. Ну, например, если мы введем налог на кредит — вы можете поспешить его взять сейчас же. Но какова будет стоимость этой поспешной покупки? Ведь рынок на таком спекулятивном настроении может поднять цены! А что будет потом? Придется расплачиваться по такому кредиту. И если вы не рассчитали свои возможности — через год-два можете не выдержать, и тогда — продажа.

— Но можно говорить и о нормальном покупателе, который свои силы рассчитает и купит именно сейчас — чтобы потом еще налог государству не платить.

— Но ведь налог, скорее всего, будет учтен в цене! Ведь кто-то должен взять его на себя — либо покупатель, либо продавец.

— Полагаете, что его покроет именно продавец, отказавшись от части прибыли?

— Думаю, так и будет. Налог может снизить спрос на кредиты, и тогда продавцы — особенно спекулянты — будут вынуждены продавать жилье, беря эти дополнительные налоговые расходы на себя. Так что еще не факт, что желающим воспользоваться ипотекой нужно непременно поторопиться.

— Как-то очень просто вы прогнозируете поведение рынка недвижимости, который является самым труднопрогнозируемым и наиболее эмоциональным. По мне, вы сейчас скорее пытаетесь работать с инфляционными ожиданиями, чтобы спрос снизился, а не предложение, и тогда ваш прогноз может сбыться.

— Наверное, тут вы правы — мы стараемся делать именно так: влиять на психологию потребителя, чтобы он поверил в наш сценарий (отметим, что это называется эффектом “самореализующегося пророчества”, и если люди правительству не поверят — пророчество не должно обязательно сбыться. — С.П.).

“Пусть банки кредитуют производство!”

— Банки должны думать на перспективу, а не только ломбардные кредиты выдавать и сиюминутные прибыли планировать. Конечно, последние сейчас легче собрать, как пенку с поверхности. Но ведь если более активно кредитовать то же производство или, скажем, сельское хозяйство — это будет означать появление новых рабочих мест, а следовательно — тех же новых банковских клиентов. Вот о чем нужно думать!

— Банки кредитуют в первую очередь те сферы, у которых наибольший потенциал, значит — большие перспективы вернуть взятый кредит, а вы, получается, хотите насильственно повернуть кредитные реки в сельское хозяйство. И это, по-вашему, правая рыночная экономика?

— Поймите меня правильно: я не считаю нужным тут что-то регулировать. Речь идет о том, чтобы просто призвать банки работать более обдуманно, а не выдавать кредиты под 105 процентов от залоговой стоимости недвижимости, да еще без первого взноса. Сейчас это работает, но нужно думать о том, что они будут делать через четыре года.

— Призывы — это хорошо, но не слишком действенно. Какие именно рычаги хотите применять?

— Рычаги — да, но скорее не к банкам, а по отношению к самим рынкам, чтобы последние развивались и создавали более жесткую конкуренцию, которая должна снижать цены. Например, мы предлагаем отменить накладные — конечно, для бизнеса и его себестоимости это не миллионы, но все же кое-что. Это, во-первых, сократит расходы бизнеса, а во-вторых, сделает предпринимательство более доступным и менее сложным для начинающих. В итоге это может привести к большему предложению на рынке. А больше разных предложений — это и конкуренция, и ценовая борьба. Значит, и снижение инфляции.

— По поводу супермаркетов — вы уже высказали недовольство, что торговцы на некоторые товары ставят якобы стопроцентную наценку…

— А разве нет?

— Если это не монополист, то разве это не дело бизнеса, какую цену ему ставить?

— Мы говорили о сетевых наценках в контексте идеи снизить НДС на продукты с 18 до 5 процентов — то есть на 13 процентов. Вот в этом конкретном контексте если мы видим, что у супермаркетов наценка сто процентов, то это куда более интересный резерв для снижения, чем 13 процентов НДС, которые, кстати, обойдутся бюджету в 120 миллионов латов! При этом пока я бы считал правильным ничего не предпринимать, а просто разобраться — что же в действительности происходит с ценами в этих супермаркетах, и уже потом делать выводы. Ведь что они делают с местными производителями? Заставляют сдавать продукцию практически по себестоимости! А иначе никак: у нас на рынке такая ситуация, что если вы — производитель, но вас нет в супермаркете, значит, вас нет вообще! Например, те же наши молочники — они в основном зарабатывают тем, что продают свое молоко в Европу, в ту же Германию — там за него платят больше. А ведь если бы супермаркеты давали производителям более высокие цены — производства развивались бы быстрее, было бы больше рабочих.

— Но даже если вы разберетесь, что наценка действительно сто процентов, что дальше? Каковы законные рычаги воздействия?

— А если выяснится, что между игроками заключен ценовой сговор? Я не считаю нормальной ситуацию, когда производителю в нашей стране практически некуда деваться — либо ты в супермаркете, либо тебя нет.

— Ну, есть еще рынки, небольшие магазины, другие сети, поменьше. И там продается многое из того, чего нет в крупнейших супермаркетах. Если бы супермаркетов в стране было всего два, можно было бы говорить об опасном ценовом сговоре, но когда в стране 5—6 сетей с разным товаром, и у крупнейшего игрока только 15 процентов рынка…

— Это статистика по Латвии, в Риге же, думаю, рынок более консолидирован. Много значат у нас в городе те же рынки? Это в мелких городках сетей еще часто нет, а в столице они практически хозяева.

— И снова спрошу: что конкретно делать-то, если закон не запрещает?

— Для начала — разобраться, а дальше — думать, как можно добиться снижения цен.

— Как?!

— Главное — стимулировать конкуренцию! Вот крупный Lidl к нам вроде собирался, но что-то запаздывает…

“Взять и поделить!”

— Раз уж упомянули об НДС — так что вы как советник премьера по экономическим вопросам думаете о предложении снизить продуктовый НДС до 5 процентов?

— А вот конкретно вы, как прилично обеспеченный житель Латвии, много от этого выиграете? Сколько, если не секрет, вы тратите в месяц на продукты?

— Латов двести на семью. Выиграю я на этом немного, но инфляция — мы ведь о ее снижении говорим? — за этот счет сократится, ведь продукты — основная составляющая индекса потребительских цен…

— Все же разберемся с выигрышем. Вы за счет снижения НДС выиграете… ну латов двадцать с копейками — вряд ли это значимая сумма для вас. А те, кто живет на прожиточный минимум в 106 латов и тратит на продукты 59 латов в месяц, за счет снижения НДС выиграли бы 6,5 лата, и для бедных людей это очень ощутимо. Они просто не могут тратить больше!

— Что-то у меня нехорошее предчувствие — сейчас вы лишите меня моей двадцатки с копейками…

— А что делать! (Смеется.) Я действительно думаю, что в нынешней ситуации нужно не снижать НДС для всех, а взять часть его у более обеспеченных и передать менее обеспеченным. Разве не справедливо?

— Справедливо — с точки зрения левой экономической политики, а вы ведь советник пока еще правого премьера, возглавляющего правое правительство…

— Взять того же Блэра — вот он вроде левый, а иногда действует совсем как правый, с точки зрения экономики. Вот и правые — разве они никогда не могут заботиться о менее обеспеченных?

— Могут, но тогда их нужно называть левыми. А пример для правых — США, где нищих миллионы, и о них не особенно заботятся — потому что в правой идеологии каждый сам отвечает за свое благосостояние. В отличие о тотально левой Скандинавии. Но за это скандинавы отдают в бюджет половину заработанного.

— США — это, конечно, хороший пример, но не для нас. Не в том плане, что у них там что-то неправильно или плохо. Просто у нас в Европе несколько другие традиции, и роль государства и социальной ответственности у нас все же более развита. Поэтому в итоге наши правые — более левые по американской шкале, но по меркам европейским — правые вполне.

— А почему вы все же не хотите снизить продуктовый НДС в принципе?

— А вы верите, что цены действительно снизятся?

— Если просто снизить НДС, торговцы могут и оставить все, как прежде, добавив снижение к своим доходам. Но если вы, правительство то есть, договоритесь…

— Нет, ничего тут договорами не добиться. Поверьте моему слову: в лучшем случае уже через месяц цены снова вырастут. Причины всегда найдутся. Скажут: “Ну вы же подняли тарифы на газ, а у нас расходы выросли!” Или проще: “Знаете, у нас сложности!” Или так: “А вы ведь снизили НДС только на продукты, а на сигареты и алкоголь — нет, и теперь нам нужно перепрограммировать кассовые аппараты, а это тоже расходы!”

— Возможно, тут вы правы. Но сами торговцы уже заявляли, что такое снижение НДС если и не снизит цены, то наверняка остановит их дальнейший рост.

— Да. За 120 миллионов латов бюджетных денег. Оскар Спурдзиньш (министр финансов. — С.П.) по этому поводу уже волнуется.

— В общем, вы считаете, что лучше взять часть от этих 120 миллионов, заплаченную более обеспеченными покупателями, и поделить?

— Вот именно!