Мы будем владеть трубой, портом Латвии, понимаете? Интервью координатора депутатской группы по связям с парламентом Латвии ИА REGNUM

Накануне визита в Москву Президента Латвии Вайры Вике-Фрейберги, координатор депутатской группы по связям с парламентом Латвийской республики, Заместитель председателя Комитета ГД по информационной политике Павел Пожигайло ("Единая Россия") ответил на вопросыИА REGNUM


Павел Анатольевич, расскажите о своем визите в Латвию в апреле. Вы встречались с ветеранами Великой Отечественной войны?

Да, в апреле состоялась моя поездка в Латвию вместе с помощником Президента России Сергеем Ястржембским, целью которой, в частности, было участие в круглом столе. У нас появилась возможность переговорить со всеми руководителями страны, услышать их взгляды на развитие отношений Латвии и России, в том числе в контексте положения русскоязычного населения в республике.


Вы знаете, на мой взгляд, сегодня для Латвии и России существует две стратегии взаимоотношений. Одна из них просуществовала последние 12 лет. Она сопряжена с использованием жесткой риторики: вызов на вызов, выступление на выступление. В последнее время Россия жестко заявила протест в отношении Латвии. Зачастую некоторые политики делали это даже в оскорбительной форме, что, в свою очередь, вызывало точно такие же выступления в республике. Однако Россия фактически не имела реальных инструментов влияния на Латвию, в том числе в вопросе решения прав русскоязычных. Происходило скорее обратное: в Латвии подобные российские заявления активизировали правый националистический спектр, умело использующий эту риторику, и внушили всем латышам, что угроза со стороны России существует. Что русские хотят опять “оккупировать” их страну. Соответственно, те русские, которые живут в Латвии, стали для них проводниками этой вражеской политики. Сформировалось сильное негативное отношение латышей к русским по национальному признаку и фактически к власти пришли самые правые, самые радикальные силы в республике: партия “Новое время”, TB/LNNK, часть народников.

Это сформулировало некий мощный фактор общественного национального давления на русскоязычных с придумыванием самых изощренных способов ограничения их прав. Естественно, возникли 61 нарушение прав неграждан, реформа русского языка и много-много других вопросов. Все это происходит на фоне плохих отношений именно по национальному признаку. Мое личное мнение, что эта политика России не оправдалась. Более того, одной из составляющих этой политики было так называемое экономическое эмбарго, которого, по сути, не существовало. Потому что была пустая труба, и мы гнали нефтепродукты и нефть по железной дороге в Вентспилс. И с одной стороны, мы кому-то рассказывали, что мы работали в режиме экономической блокады с Латвией, а на самом деле этой блокады не было и в помине. И эта полумера тоже дала возможность праворадикальным силам ощутить свою безнаказанность в действиях крайнего толка.

Понимаете, следуя экономической блокаде, Россия должна прекратить всякие экономические отношения с Латвией. Не знаю, может быть, это было бы эффективно в 92-93 гг., но после вступления Латвии в ЕС и НАТО ставить этот вопрос, считаю, обманом российского общества. Это приводит к дальнейшему осложнению отношений с республикой. У меня другой подход: давайте мы сформируем экономическую стратегию России и Латвии на ближайшие 15-20 лет. Совершенно очевидно, что существует много взаимовыгодных позиций для наших стран. Прежде всего, нефтяной транзит и огромное газохранилище в республике, способное снабжать Германию целый сезон. Помимо этого, есть и много других вопросов, связанных с транзитом. Ну и, конечно, незамерзающий Вентспилский порт 40-метровой глубины, в отличие от Финского залива, где 4 метра глубина и зимой необходимы ледоколы, чтобы чистить фарватер. Совершенно понятно, что при договоренной политике о тарифе и нормальных политических отношениях экономически России выгоднее использовать Вентспилс.

Давайте представим, что у нас нормальные отношения, и мы выходим на экономические отношения. Тогда мы увидим, что в Латвии через 5-10 лет явно идет экономический рост, т.е. каждый конкретный гражданин страны получит понятные для него дивиденды: утроение зарплаты, рабочие места и т.д. Если эта экономическая стратегия имеет право на жизнь, то возникает новая политическая конъюнктура, в которой могут появиться политические силы – проводники этой политики. Они будут защищать ту стратегию, которая в конечном итоге, с их точки зрения, для каждого латыша даст вполне понятные плюсы. Тогда радикалы займут свое место в 7% от общества, а центристы будут сформированы из латышей и русских, действительно занимающихся развитием взаимоотношений России и Латвии. И русскоязычные в республике станут не изгоями, как сейчас, а некими посредниками. И у латышей это превратится из отрицательного ресурса в позитивный: даже в некие преференции по отношению к другим прибалтийским странам. Как бы все наоборот, понимаете?

Сколько можно мучить народ? Давайте посмотрим в добрую сторону. Конечно, это не соглашательство или ренегатство. Речь не идет о каких-то дешевых уступках. Зачастую нас обвиняют, что мы продаем Россию. Это красивые лозунги для обывателя, они очень эффектны, но простым людям они приносят только беду, потому что политика такой агрессивной направленности ведет к войне. Когда государство говорит: если вы там не сделаете того-то и того-то, то мы вас… Слушайте, но это нереально сегодня! Латвия в НАТО. Более того, те, кто проводит такую политику, как раз на баррикады не попадают. На баррикады и в окопы попадают простые люди, которые потом кровью своей за эту политику рассчитываются. Поэтому я считаю, что это провокация. Конечно, я не хочу упрощать процесс и говорить о том, что сначала надо транзит пустить, порт. Это вопрос переговоров. Может быть, для начала надо убрать оскорбительную риторику из исполнительной власти.

Я считаю, что наша поездка была важной. Например, очень важно было услышать позицию министра иностранных дел, который озвучил свое отношение к тому, что вторая стратегия взаимоотношений России и Латвии выведет нас на нормальные отношения, в том числе и в правах русскоязычных. Мы встречались с ветеранами Великой Отечественной войны в Латвии, было 30 представителей общественных русскоязычных организаций: в том числе узники Саласпилса, около 15 ветеранских организаций. Не было ни одного человека, кто бы поддержал первый вариант развития отношений Латвии и России. Они говорили: вы знаете, чем жестче и грубее риторика со стороны российских политиков, тем нам здесь тяжелее. Потому что российские политики только говорят, а нас здесь ущемляют в правах, давят, создают психологически нетерпимую атмосферу. Они просили нас: не надо этого говорить. Второй момент: ветераны точно также говорили, что надо разворачивать взаимовыгодные экономические отношения.

Кстати, латыши на всех переговорах сказали, что готовы отдать 51% порта России, как и 51% других глобальных экономических проектов. Понимаете? Мы будем владеть трубой, портом. А Латвия будет только получать определенные налоги за эту часть и тариф, который тоже можно оговорить. Это наш порт, наша труба. Мы становимся независимы. Более того, это наша собственность не в Латвии, а в Евросоюзе, защищенная всеми законами ЕС. И мы имеем возможность по этой схеме транспортировать нефть от 30 до 50 долларов дешевле, чем по нашим альтернативам. Альтернативы должны быть, это вопрос безопасности страны. Ветераны сказали мне, что в этом случае и к нам отношение будет другое.

Понимаете, как правило, дурак в зеркале. И положение наших ветеранов там во многом не латышами определяется, поверьте мне. Россия принимает в этом участие не меньше. На наших встречах был поднят вопрос о 122-ом законе, отрубившем от России не только неграждан в Латвии, но и 34 тыс. граждан нашей страны, 19 тыс. ветеранов войны, 7 тыс. участников войны. И по 122-ому закону сегодня никто из них ничего не получает. (Как замечает корреспондент ИА REGNUM, именно “Единая Россия” обеспечила принятие закона о монетизации льгот Государственной Думой. П.Пожигайло голосовал “за” правительственную инициативу). Правительство РФ говорит: это сложно сделать, так как тогда поднимут вопрос о тех, кто живет в Израиле, Германии и т.д. Но ведь это не выход из положения. У России есть возможность принять посредством других источников свои решения по отношению к каждой из стран, где она считает, что положение русскоязычных критическое. Сегодня по 122-ому закону указанные люди лишились и льгот, и денег. Это латыши виноваты? Это мы виноваты. Мы их бросили на произвол судьбы. Они получают 50 латов пенсию, и 30 из них платят в ЖКХ. Мы обязаны их защищать, но ничего не делаем.

Аналогичная ситуация с Договором о социальной защите: тоже до сих пор не подписан, а мы бы по нему могли бы поддержать наших ветеранов. 2 тысячи долларов выделено на проведение фейерверка МИДом в Риге. До последнего момента был даже не решен вопрос с поздравлениями! Мол, из 19 тыс. ветеранов мы 7 тыс. поздравим, а остальных и не надо. Вы знаете, какое возмущение у людей это вызвало? Они медали не хотели брать. Сказали: мы готовы их сложить и отправить обратно в Россию. Спасибо нашему Послу, Виктору Ивановичу Калюжному, хочу его поблагодарить по многим вопросам. Считаю, что с его приходом многое начало меняться. Мы сейчас вместе проводим работу по празднованию Дня Победы, он активное участие принимает. Уже довезли все открытки. Он и деньги собирает с наших олигархов на празднование. Молодец.

Я убежден, что вопрос наших соотечественников должны решать мы. Разве мы не можем продлить им паспорта, обменять на новые? Мы не можем уменьшить стоимость визы для них в Россию или сделать ее вовсе бесплатной? Вопросов очень много именно в этической плоскости, даже не в финансовой. Стране надо перестать размахивать шашкой, положить ее и увидеть простых людей. Надо помочь каждому конкретно: и у России есть сейчас такие возможности. Получается, что те люди, которые прошли войну или концлагерь от звонка до звонка, сегодня брошены. Кто-то помогает, а непосредственно государство ничего не делает.

Я не хочу вставать на защиту таких политиков в Латвии, как Кирштейнс, с его оскорбительной риторикой. В семье не без урода, что называется. И у нас есть такие политики. Но их мало по определению в любом обществе. Мы должны смотреть дальше, глубже и быть добрее.

ИА REGNUM: Вы описали красивую модель экономического взаимодействия России и Латвии на 5-10 лет. Есть одно “но”: как же быть с повсеместным нарушением прав русскоязычного населения в Латвии сегодня, все эти годы? Как можно закрывать глаза на разрешение латвийских властей на шествие Waffen SS? Как можно не реагировать на откровенно хамские заявления Президента Латвии Вайры Вике Фрейберги в адрес России? Президент Путин не позволяет себе говорить в таком тоне.

Я считаю, что все, что положено делать стране в соответствии с международными законами и общепринятой дипломатической этикой, мы, конечно, должны делать. Мы не должны не замечать шествие ветеранов Waffen SS. Но мы должны чуть-чуть заставить себя подумать: а почему, например, не было ноты протеста израильского посла? Те люди в робах, которые вышли против митинга, у них были звезды Давида на головном уборе. Маршируют SSовцы, которые десятки тысяч евреев уничтожили в концлагерях в Латвии, против них выходят люди с еврейской символикой и никакой реакции со стороны израильского посольства. Почему? Того же не было со стороны американцев и т.д. Я не сторонник списывать все на какой-то мировой заговор против России и так далее. Просто латыши за месяц до проведения этого мероприятия оповестили все посольства, что это частная законная инициатива: пройдут 200 метров, положат цветы и разойдутся. Они написали посольствам: мы просим вас не реагировать на эту ситуацию, это не позиция латвийского правительства, ни один человек исполнительной власти в шествии принимать участие не будет, ни один человек из исполнительной власти не поддерживает. С нашей точки зрения, написали официальные власти республики, подобное шествие продержится год-два и заглохнет, если не будет это раздуваться.

Я случайно встретился с израильским послом в гостинице и спросил его об этом. Он сказал: вы знаете, мы в принципе возмущены, но у нас было такое разъяснение МИДа, что предъявлять претензии к власти у нас просто не было оснований. Все прошло, как частная инициатива: собрались 200 стариков. Еще один важный момент: я бы отделял зерна от плевел. Есть сознательно провокационные вещи. Кому-то, может быть, выгодно, чтобы было это шествие, потому что не всем выгодны хорошие отношения Латвии и России. Есть такая Латвия, на которую можно как на нарыв нажимать и постоянно осложнять отношения России и Евросоюза. Сколько стоит денег, чтобы зарядить, например, такую демонстрацию? Немного, уверяю вас. Тем более, реакция со стороны России заранее прогнозируема. Очень важно понять первоисточник этой истории: это задача МИДа, спецслужб, еще кого-то, чтобы мы не были пешкой в чужой игре.

Я уверен, что идет финансирование крайне правых и левых радикальных сил в республике: на этом делают политику, деньги, находятся у власти, решают свои экономические вопросы. А как там еще удержаться у власти, как только не на вот этой конфликтной риторике? Как только встает какая-то центристская экономическая позиция, они, естественно, проседают. Потому что приходят здравые люди: Шлессер сказал, что половина правительства должна быть русской, потому что нам выгодны отношения с Россией. Но чтобы подобные декларации воплотились в жизнь, они должны иметь свое политическое пространство. Но оно может появиться только тогда, когда все поймут, что действительно у России и Латвии есть какие-то перспективы, которые для граждан республики дадут определенные дивиденды. И они будут выходить на выборы с поддержкой русских. И мы не только в гости будем приезжать, но и иметь щи с жирным куском мяса. И Юрмала заживет. Вот о чем идет речь.

ИА REGNUM: Что вы думаете о требовании признать “оккупацию” Латвии со стороны СССР? Может, вы поддерживаете это требование? Каковы настроения в республике?

Вы знаете, когда я был в Японии с делегацией “Единой России”, у нас было около 20 встреч с политической элитой этой страны. Ни в одной из их речей не было такого, чтобы они не задали вопрос об островах. Поэтому если бы меня спросили, действительно ли японцы хотят забрать острова – действительно хотят. Потому что они все выступления начинали с этого вопроса. В Латвии мы встречались с 6 или 7 министрами, включая премьер-министра и министра иностранных дел. Ни один из них не поднял тему “оккупации”. Я считаю, что в определенной степени тема “оккупации” – очередная козырная карта определенной части латышских политиков, для того чтобы получить разного рода дивиденды. Потому что вслед за этим следуют претензии по деньгам. Это клуб нелюбителей России. Я не считаю, что даже есть 30% политиков в Латвии, которые поддерживают эту позицию: ее поддерживают примерно 15-20 депутатов Сейма Латвии из 100. Просто для них стоит задача испортить отношения максимально, потому что понятно, что Россия ничего не признает, не будет платить, и дело может закончиться только войной.

Когда мы были в МИДе, при нормальном диалоге возникают варианты. Потому что с одной стороны действительно была некая некорректность России: она вошла в Латвию, что греха таить, было. Но вопрос в том, как это назвать. И появилось две альтернативные трактовки: аннексия и контрибуция. В случае этих вариантов этическая сторона вопроса закрыта, и никаких юридических тоже не возникает. Официальные лица Латвии, с которыми мы говорили, согласились, что это действительно выход из ситуации. Ведь какой был основной контекст? Франция, Германия много друг с другом воевали. И ненависть у французов к немцам и обратно такая была! Однако Де Голль и Аденауэр нашли вариант, при котором обе страны интегрированы в общее экономическое пространство. Вот в чем вопрос. Саму историю надо оставить историкам, думаю, однозначная оценка возникнет только лет через 100. Однако историческая задача не должна мешать политической, а иначе определенные силы в Латвии на этой теме проходят на выборах, она денег не стоит. У нас здесь подхватывают и отвечают. Там снова заявляют – от России исходит угроза.

И маргинализация латышкой части электората будет удерживаться. Это чисто политтехнологическая задача. Одной из моих задач было просто начать парламентский диалог. Как только мы встречаемся с депутатами Сейма, у нас есть возможность задавать вопросы, а не через газеты общаться или границы, заявляя страшные вещи. А когда ты смотришь человеку в глаза, он уже не решается говорить тебе гадости. Я когда был в Латвии, просил их сформировать группу дружбы, которая бы отражала легитимную латышскую политическую конструкцию. Чтобы ее руководитель был легитимен в своих высказываниях с точки зрения политического большинства в Сейме. Мы начнем общаться, обсуждать тяжелые темы без прессы. Этот процесс все равно приведет нас к какому-то компромиссу.

ИА REGNUM: Вы политкорректно говорите лишь о незначительной части депутатов латвийского Сейма, высказывающих идею “оккупации”. Вместе с тем, ситуация гораздо сложнее. Президент Латвии презентовала нашумевшую книгу “История Латвии XX век”, в которой идея “оккупации” проходит через всю книгу, становится центральной.

Я еще раз говорю: мы должны относиться к этому так, как и относимся на дипломатическом уровне.

ИА REGNUM: То есть? Делать жесткие заявления?

Жесткие, но не оскорбительные. Ведь очень важно в риторике, как мы это говорим.

ИА REGNUM: Мы вправе требовать от них того же. Они нас оскорбляют.

Вы знаете, величие России должно состоять и в православии. Это в Старом завете – око за око, зуб за зуб. В Новом завете: если вас оскорбили, а вы промолчали, вы-то с себя сняли грех, а человеку, который вас оскорбил, потом становится стыдно вдвойне.

ИА REGNUM: Им будет стыдно вдвойне?

Поймите, я не призываю к пацифизму, я говорю в глобальном контексте. Поэтому если Президент Латвии высказала вещи, которые в любом нормальном человеке вызывают законное неудовольствие, и в мире тоже, если мы в ответ говорим, что она такая-секая, мы оба не правы. А если мы в ответ очень в корректной форме выражаем свое недовольство, поверьте мне, что Россия именно этим вызывает уважение всех. Не слабостью: в этом есть сила. Обмениваться грозными репликами – это не грозная сила. Грозная сила – это когда пошли воевать и выиграли войну. Знаете, если женщина дала вам пощечину, а вы ответ залепили ей хук справа, ну какая это сила…

Мы должны оставить Президента Латвии одну со своими собственными высказываниями. И когда она приедет, почувствовать – права она или нет. Знаете, у Цветаевой была такая история. Когда она была девочкой, она пришла к маме и спросила: Кто такой Наполеон? “Ты что, не знаешь, кто такой Наполеон?”. Марина ответила: “Не знаю”. Мама ей предложила выйти в сад, подышать и вернуться. Марина вернулась и сказала: “Я знаю, кто такой Наполеон”. Мама ответила: “Конечно же. Это же в воздухе витает”. Так вот, ответная реакция России на эти высказывания – в воздухе витает. Поверьте, приехать сюда и не получить взаимного оскорбления, психологически в десять раз сложнее, чем получить аналогичное оскорбление в ответ. А потом окажется, что она не это имела в виду и плохо знает русский язык. И мы выглядим не очень хорошо. Я считаю, если доставать волыну, то надо стрелять. А иногда и не доставать. Я еще раз говорю, мое глубокое убеждение: если мы разработаем правильную экономическую стратегию, не будет следующим президентом Латвии человек, который так себя ведет. Как только мы начинаем общаться с ними, что называется, по понятиям, мы сразу натыкаемся на подобное. Брюссель молчит, а мы, кроме того, что пугать, ничего сделать не можем. И выглядим зачастую смешно.

ИА REGNUM: Вы поддерживаете подписание Договора о границе с Латвией?

Конечно, поддерживаю. Потому что он в определенной степени выгоден и России. В процессе наших встреч я задал прямой вопрос министру иностранных дел и премьер-министру Латвии, представителям Народной партии. Гарантируете ли вы, что Сейм ратифицирует этот договор? Чтобы не получилось так: первые лица подписали, а Сейм вдруг заявит, что у них парламентская республика. И начнут: Абрене-Пыталово, территориальный вопрос и т.д. Конечно, это осложнит наши отношения. Возьмите на себя ответственность, посоветовал я им. И в МИДе, и премьер-министр заявили нам, что, конечно, они сами считают, что договор должен быть подписан без каких-либо дополнительных деклараций. И они приложат к этому все свои силы.

ИА REGNUM: Конечно. Без Декларации-то.

Это начало диалога. Если, например, это не получится, я не собираюсь пропагандировать, что несмотря ни на что надо развивать отношения. Если договор будет подписан без дополнительной декларации и протокола по Абрене и Пыталово, то для России там тоже есть свои дивиденды в исторической констатации некоторых событий, достаточно серьезные. Конвенцию о нацменьшинствах, которую мы тоже обсуждали на переговорах, тоже практически все поддержали: она должна быть ратифицирована без изменений за исключением названий улиц на двух языках. Наша задача – довести начатое дело и заявленные позиции до конца. И может быть действительно это надо делать, как в свое время Горчаков или Бисмарк, а не как некоторые господа в Государственной Думе. Вот с Виктором Алкснисом мы расходимся : он проповедует, чтобы Россию на постсоветском пространстве боялись, а я хочу, чтобы ее уважали. Уж ладно любили, а может, где-то и любили.

ИА REGNUM: Вы следите за ситуацией со свободой слова в Латвии? Сейчас заведено какое-то дело в отношении газеты “Час”.

Ситуация непростая. Нужно как можно быстрее выходить из этого тупика. Просто начинается цепная реакция. Конечно, я это осуждаю. Понимаете, если идти первой стратегией, в Латвии вообще не будет русскоязычной прессы, русского канала, введут 100%-ное обучение на латышском языке. И мы ничего не сможем сделать кроме объявления войны. Конечно, обратная ситуация чем дальше, тем тяжелее. И чем больше мы упустим время. Они это понимают. Вот сейчас обсуждается вопрос в Латвии о принятии декларации об “оккупации” до Дня Победы, чтоб совсем насолить нам. Конечно, на этом фоне тяжело реализовывать то, о чем я говорю. Я сам с трудом не реагирую эмоционально на то, что, конечно, вызывает эмоциональную реакцию. Однако нам необходима политическая мудрость. Иначе будет совсем тяжело. Если та часть латышских прагматических политиков не сможет хотя бы на первое время законсервировать экспансию по ущемлению прав русскоязычных, то отношения будут ухудшаться. И тогда я не знаю вообще что делать. Я не вижу здесь, прежде всего, для себя места. Потому что заниматься партией войны просто неинтересно. Я считаю, что в конечном итоге это принесет только беды и страдания и в Латвии, и в России.

23.04.2005, 12:18

regnum.ru


Темы: ,
Написать комментарий